JUDE

JUDE: AKCJA / HAŁAS / PAMIĘĆ

W  maju br. rozmawiałam z Wiktorem Skokiem na temat najnowszej płyty Jude „Stat”, a także o łódzkiej scenie punkowej lat 90. i o działaniach Wiktora z zakresu sztuk wizualnych [„Przypadek Jude” – http://miejmiejsce.com/muzyka/przypadek-jude/]. Tym razem postanowiliśmy porozmawiać przede wszystkim o działalności antynacjonalistycznej, w którą angażowała się grupa Jude, a także o aktywności skupionej na pamięci miejsca. Przy okazji 71. rocznicy likwidacji Litzmannstadt Getto wspominamy zeszłoroczne obchody, w ramach których przez Centrum Dialogu im. Marka Edelmana zrealizowany został projekt trwałego zaznaczenia granic łódzkiego getta, którego kuratorem był Wiktor Skok.

Eliza Gaust: Na przełomie lat 90. i 2000 silnie angażowaliście się w działalność antynacjonalistyczną – konferencja prasowa dotycząca działalności grup nacjonalistycznych i neonazistowskich w Łodzi, akcje plakatowe i ulotkowe…

Wiktor Skok:

Takie działania „antynarodowizmowe”, bo nawet nie nazywaliśmy tego nacjonalizmem, tylko „narodowizmem”, były wpisane w scenę punkową. Należałem, należę do sceny, która jako pierwsza padała ofiarą agresji ze strony grup chuligańsko-nacjonalistycznych i nazistowskich, które zaaktywizowały się w Polsce po 1989 roku. W czasach, kiedy istniało realne zagrożenie z tamtej strony, próbowaliśmy robić wszystko, co możliwe. Trzeba podkreślić, w tamtym czasie, na początku lat 90. radykalne grupy nacjonalistyczne, neonazistowskie stanowiły realne zagrożenie – dla nas, dla naszej załogi, przyjaciół. To odbywało się przy absolutnej bierności mediów, służb czy wszelkich instancji, do których można by się odwołać w normalnej rzeczywistości. Media nie ogarniały sytuacji, nie interesowało to nikogo. Istniejące dotąd organizacje społeczne były w rozsypce. Nowe miały się dopiero pojawić. Policja problem ignorowała, zresztą na początku lat 90. nie spełniała żadnej roli obronnej, czy też „porządkowej”. Podejmowała jakieś chaotyczne działania, w dużej mierze kończące się kompromitacją. Byliśmy zmuszeni bronić się sami, próbowaliśmy nagłaśniać nasze problemy i istnienie ogólnego zagrożenia. Ocenialiśmy je realnie, a nas dotyczyła jego najbardziej dosadna, namacalna i niebezpieczna część.

Kiedy właściwie zaczęła się aktywność tych grup?

Początek działalności skinheadów datuje się w Polsce na drugą połowę lat 80. Pod koniec lat 80. wielka część tych polskich naro-skins przybrała formę agresywnych band, które mało miały wspólnego z jakąkolwiek muzyką czy stylem. De facto były to bojówki, które atakowały niezależne koncerty i ludzi inaczej wyglądających. W pewien sposób wyręczały Milicję Obywatelską w tępieniu grup alternatywnych. Wtedy na prawie każdym koncercie niezależnym, punkowym pojawiały się takie grupy – terroryzowały ludzi, okradały, biły. W bardzo wielu mniejszych miastach te grupy dominowały – okupowały przestrzeń publiczną i eliminowały, czy też zastraszały wszystkie inne grupy młodzieżowe. To zjawisko było bardzo charakterystyczne dla czasów przełomu. Bardzo szybko pojawiła się w tym polityka. Skinów, jako mięso armatnie, fizyczną siłę, zaczęły wykorzystywać małe partie, takie jak Polska Wspólnota Narodowa, niektóre odłamy Stronnictwa Narodowego, Narodowego Odrodzenia Polski. Niektóre z tych ugrupowań nigdy nie zaistniałyby, gdyby nie pomoc pogolonych osiłków.

Wówczas nie było jeszcze tego zinstytucjonalizowanego antynazizmu, który funkcjonuje dzisiaj. Dzisiaj postawy antynazistowskie deklaruje wiele środowisk, wielu twórców, a nawet celebrytów. Nasze działania były przede wszystkim samoobroną przeciwko przemocy. Konieczna była reakcja, obrona, a więc bardzo szybko w odpowiedzi na tę agresję powstały punkowe bojówki. W Łodzi także obecny był ten problem. Istniało kilka band chuligańsko-skinowskich. Smarowali swoje rasistowskie hasła, atakowali ludzi w centrum miasta, przychodzili na niezależne koncerty i próbowali zaprowadzać swoje „porządki”. Aby być silniejsi, sprowadzali też kolegów kiboli. W pewnym momencie dostali od nas porządny łomot, zaczęliśmy ich tak tępić, że musieli się kryć. O Łodzi mówiono później, że to wyjątkowe miasto, wolne od tego zagrożenia….

Dziś nie ma już sytuacji realnego zagrożenia?

Teraz mamy do czynienia z czymś zupełnie odmiennym. Mamy inną epokę. Dziś narodowizm i ugrupowania neo nazi to metodyczna robota i stojące za tym duże pieniądze. Inne są też ich metody działania. Podkreślają jacy są friendly i prorodzinni. Śmiech. W tamtych czasach ruchy były chaotyczne, na swój sposób „spontaniczne”. Ich działalność była nieskoordynowana i łatwa do przewidzenia. Zazwyczaj polegająca na uciążliwej, niebezpiecznej i czasami bardzo dotkliwej przemocy. Wówczas byliśmy pozostawieni sami sobie i musieliśmy się bronić. Oprócz tego próbowaliśmy nagłaśniać istnienie tej zarazy. Nikogo realnie ten problem nie interesował. Panowała totalna ignorancja. Ludzie, którzy o tym (czasem) pisali i ci, których obowiązkiem była interwencja, jak policja, nie mieli pojęcia, z czym mają do czynienia. Organizowaliśmy akcje uświadamiające, jak konferencja prasowa dotycząca działalności tych ruchów w Łodzi. Już wtedy zdawaliśmy sobie też sprawę z agitacji tych grup, przeprowadzonej na stadionach w środowiskach kibiców. Wszystko to było do pewnego momentu odbierane przez media w sposób sceptyczny, nie dowierzano nam, nie interesował ich ten problem. Ba, uznawano też że są to jakieś młodzieżowe porachunki. Efekty przyzwolenia, bierności widać dziś na idiotycznych marszach, na stadionach i wokół nich…

Z tego, co mówisz, wynika że wasz antynacjonalistyczny przekaz był przede wszystkim reakcją na realną agresję, przemoc. Nie kryło się za tym nic więcej?

Oczywiście, stała za tym również refleksja. Punk był zawsze antynazi. Przeciwko wszelkim systemom, autorytetom i tak dalej. Na samym początku, w latach 70., w Anglii pojawiały się próby zinfiltrowania punk przez Front Narodowy. Grupy nacjonalistyczne typu British Movement próbowały wykorzystać punk rock, jako ruch przede wszystkim białej młodzieży. Owszem, punk, stosując strategię detournement, odważnie eksploatował totalitarną symbolikę, posługując się między innymi nazistowskimi regaliami i symboliką. Miało to swoje znaczenie lub też szereg znaczeń, ale nigdy nie oznaczało jakichś pronazistowskich sympatii. Punka nie udało się w żaden sposób podporządkować. Jednak prościej poszło w przypadku skinheads, którzy wcześniej nie mieli nic wspólnego z nazizmem. Pod koniec lat 70. część skins dała się w to wmanipulować. Na szczęście, ta tendencja do końca nie przeważyła.

Obok akcji o charakterze antynacjonalistycznym, drugą gałęzią waszej aktywności były działania skupione wokół pamięci miejsca. U ciebie te zainteresowania pojawiły się bardzo wcześnie. Ale o zagładzie, o getcie łódzkim mówiło się chyba wówczas niewiele?

Pamięć (chyba właściwsze byłoby słowo informacja), o tym że było tu getto, i że znajdowało się niedaleko miejsca, gdzie mieszkam, pojawiła się jakoś w połowie lat 80. Nie pamiętam dokładnie, w jakich okolicznościach. Wiedziałem od dziecka o zagładzie Żydów. Zwiedzałem z matką Oświęcim, potem byłem w prawie wszystkich obozach w Polsce. O komorach gazowych matka opowiedziała mi, gdy miałem 6 lat. Czytałem, słuchałem, czerpałem. Wystarczyło zresztą oglądać telewizję. Pamięć II wojny światowej była w PRL mocno eksploatowana. Była ideologizowana i traktowana bardzo wybiórczo, służebnie wobec obowiązującej doktryny. Na szczęście trafiałem też na źródła poza programem. W latach 80. nie było w Łodzi żadnego przywoływania pamięci getta. Więcej wiedziano na temat Obozu dla dzieci i młodzieży przy ul. Przemysłowej, niż o istniejącym wokół getcie.

Edukacja holocaustowa, która dziś jest powszechna, pojawiła się dużo później. Jak wówczas używany był termin holocaust?

Słowo holocaust nie istniało w społecznym kontekście. Pojawiało się sporadycznie i nie wiązało z zagładą Żydów. Oznaczało po prostu ostateczną destrukcję, bez konkretnego związku z historią XX wieku. Na przełomie lat 80. i 90. pojawiła się płyta grupy Extreme Noise Terror zatytułowana A Holocaust In Your Head. Nazwa zespołu streszcza mniej więcej ich muzykę. Uwielbialiśmy to… Trzeba koniecznie dodać że ich muzyka ani przekaz nie miały nic wspólnego z pamięcią o holocauście. W 1988 wyszła kompilacja grup typu Extereme Noise Terror, Doom czy Napalm Death, zatytułowana Hardcore Holocaust. Słowo holocaust nie miało jeszcze tej dzisiejszej sankcji, holocaust był wówczas szerokim terminem, który akurat w tym przypadku oznaczał „zagładę twojego mózgu” poprzez ekstremalny hałas.

Lata 80. chyba nie przysłużyły się rozpowszechnianiu wiedzy o zagładzie?

Wtedy, kiedy zaczynaliśmy aktywnie działać, czyli w późnych latach 80., nie istniała żadna edukacja o holocauście. Ba, ona była chyba nawet na niższym poziomie niż wcześniej. Na początku lat 80. w stanie wojennym w polskim mainstreamie politycznym po raz kolejny doszły do głosu grupy, które łączyły ideologię betonowego komunizmu z polskim nacjonalizmem. Ten, słabnący wówczas, obóz nie miał już za bardzo kogo zwalczać, więc marginalizował obecność ludzi żydowskiego pochodzenia w rzeczywistości polskiej. Problematyczne było znów upamiętniać w jakikolwiek sposób zagładę, jako wyjątkowe zjawisko. Oświęcim traktowano jako międzynarodowy obóz koncentracyjny, w którym ginęli przede wszystkim Polacy. Był to jeden z etapów tych odwiecznych krajowych „cyrków” – kto bardziej cierpiał, kogo więcej mordowano etc. W Polsce dominowało wówczas przemilczenie, pod koniec lat 80., bardzo powoli, to zaczęło się zmieniać… 

Zespół Jude od samych początków działalności skierował swoje zainteresowania w kierunku tematu holocaustu. Sam wybór nazwy, jak mówisz w filmie Piotra Szczepańskiego „Jesteśmy” z 1996 roku, wziął się stąd, że „w rzeczywistości, w jakiej żyjemy, jest ono [słowo „Jude”] wciąż źródłem kontrowersji i konfliktów. W miejscu, w którym mieszkamy, jest to zakazane słowo”.

Nasza uwaga pojawiła się między innymi stąd, że ten temat nie istniał. Dla nas było wyzwaniem, aby wiedzieć o tym jak najwięcej. To nie był popularny temat, jak teraz, przeciwnie – te fakty, jako niewygodne, były raczej zatajane, minimalizowane, wyciszane…

Skąd czerpaliście wiedzę na ten temat?

Wiedza o obozach zagłady należała do programu nauczania w PRL. Zupełnie normalne były wycieczki do obozów koncentracyjnych, odwiedziny w izbach pamięci. Oczywiście, jak wiadomo, była to pamięć podporządkowana obowiązującej wykładni. U nas była sumą samodzielnych poszukiwań i penetracji. Znajdywaliśmy książki, jakieś starsze źródła z głębokiego PRL. Kiedy zaczynaliśmy pracować jako Jude, do naszych rąk trafił album o pierwszej wystawie znalezionych slajdów Geneweina we Frankfurcie. Pożyczony od przyjaciela zespołu – Marcina Pryta katalog był kopalnią źródeł i fotografii. Obejrzeliśmy film Lodz Getto Alana Adelsona i Kate Taverny. Posiadaliśmy jakieś małe broszurki o getcie. We własnym zakresie studiowaliśmy nie tylko w publikacjach, ale także chodząc po mieście i samodzielnie szukając śladów. Na początku laty 90. w Muzeum Historii Miasta Łodzi była wystawa poświęcona łódzkiemu getcie. Fragment po fragmencie zdobywaliśmy jakąś orientację. Mimo że źródeł, publikacji, było wówczas bardzo niewiele, kto naprawdę chciał, mógł szukać i znajdywać.

Wasze zainteresowania w tym zakresie były konkretne i specyficzne, co widać w twórczości Jude, zarówno w jej aspekcie muzycznym, jak i wizualnym. Jakbyś je określił?

Nas interesowała realność, napięcia. U podstaw wyboru nazwy Jude leży też irracjonalne zjawisko antysemityzmu – to interesowało nas bardziej, nie magia poczciwych miasteczek żydowskich. Nie pociągał nas galicyjski sztetl, ale wielkie przemysłowe miasto. Stereotypy, folklor, muzyka klezmerska – nigdy. Zajmowały nas wypaczenia dzisiejszego świata, obskurne, przemilczane aspekty rzeczywistości, a także historia dwudziestowiecznych totalitaryzmów. Koncentrowaliśmy się na ich stronie wizualnej. Nazi-Kunst, socrealizm i ich mutacje. Zresztą, to i tak tylko fragment naszych pasji. Ale zainteresowanie lokalnymi uwarunkowaniami było o wiele bardziej złożone, związane z aurą i realną historią miejsc, w których na co dzień funkcjonowaliśmy. Nigdy nie chcieliśmy być zespołem skoncentrowanym na jednym temacie, ale od samego początku kładliśmy na to akcent. Jesteśmy z Łodzi i ważny dla nas jest ten ignorowany fragment rzeczywistości Łodzi. Jest tu i oddziałuje na nas. Po co to ignorować? Byliśmy z Bałut, każdy z innej ich części, ale wszyscy mieszkaliśmy blisko dawnych granic getta. Prawie codziennie poruszaliśmy się w jego granicach. Odwiedzaliśmy kolegów, którzy mieszkali na jego terenie. W pewnym momencie zaczęliśmy sobie uzmysławiać, jak wielki obszar ono zajmowało, nakładać jego kształt na dzisiejszą mapę dawną siatkę ulic.

A u ciebie w domu mówiło się o holocauście, o getcie łódzkim?

O getcie się nie mówiło, ale o zagładzie i losie Żydów podczas wojny, oczywiście że tak. Niewiele było wiadomo, o tę wiedzę należało się wówczas starać. W rozmowach pojawiała się informacja o tym, że istniało w Łodzi getto, niewiele więcej. Dopiero później uświadomiłem sobie, że zaczynało się o kilka ulic od mojego bloku.  U mnie w domu znalazłem monety z łódzkiego getta. Nikt nie wiedział, w jaki sposób tu trafiły, znalazłem je pośród monet z II RP i jeszcze starszych, z czasu zaborów. Moja matka przeżyła II wojnę światową w Łodzi, ale kiedy ją o to pytałem, mówiła, że to było daleko, że było wiadomo, że jest getto, ale nic więcej… Wtedy istniała całkowita blokada informacyjna, ludzie z jednej dzielnicy nie wiedzieli, co dzieje się w innej. Trudno sobie takie rzeczy wyobrazić, ale na długo potem, po II wojnie, system także mógł przed mieszkańcami jakiegoś miasta z łatwością zataić istnienie tam zakładów zamkniętych, więzień itd… Przecież jeszcze w latach 80. istniały kary za rozpowszechnianie tzw. „fałszywych informacji”…

Łodzianom amputowano tę część pamięci i dopiero teraz jest ona przywracana?…

W czasie wojny moja matka miała kilkanaście lat i mieszkała na Stokach, czyli na obrzeżach ówczesnej Łodzi. Getto otoczone było Bałutami, czyli tą najgorszą, niedorozwiniętą dzielnicą miasta, gdzie trudno byłoby znaleźć świadome osoby, które zachowałyby jakąkolwiek pamięć. Poza tym, po wojnie w Łodzi i na Bałutach nastąpiła niemal całkowita wymiana populacji. Zauważmy, że dzieje Łodzi to historia ludzi, których główną aktywnością było przetrwanie. Nie było tutaj zbyt wiele miejsca, aby budować treść, zadawać pytania, czy nadawać znaczenia faktom. Łódź to walka o byt, a nie tworzenie jakiejkolwiek nadbudowy. I ja wcale nie ograniczam tego do czasów opisanych przez Reymonta. Spójrz na film Kieślowskiego Z miasta Łodzi – o czym mówią łódzkie robotnice, jak te włókniarki są traktowane przez system. To było miasto masy robotniczej – przedmiotowo traktowanej, eksploatowanej, słabo znającej swoje prawa. Masy z łatwością obezwładnianej, gdy zaczynała upominać się o cokolwiek…

Jakie były reakcje na wasze działania na samym początku? Niezrozumienie, bezpodstawne oskarżenia – to chyba pojawiało się najczęściej?

Kiedy zaczęliśmy Jude, wszystko, co robiliśmy, spotykało się z szokiem, oburzeniem. Nawet ludzie ze sceny, z której się wywodziliśmy, byli skonfundowani. Nie wiedzieli, o co nam chodzi. Z racji używania, prezentacji lub przetwarzania nazi estetyki byliśmy oskarżani o faszyzm, według niektórych nasze koncerty były gloryfikacją przemocy. Jasne, że robiliśmy wiele, aby usuwać takie kontrowersje, kierować odbiorem, ale obiegowa opinia okazywała się silniejsza. Nasza nazwa „prowokowała”, a my codziennie oglądaliśmy na murach te gwiazdy Dawida, te kibicowskie wojny, krzyże celtyckie i plugawe hasła. Gdy non stop to widzisz, ten syf – przyzwyczajasz się. Raz na jakiś czas pojawia się przebłysk – to jest patologia, to jest chore. Nasza nazwa była jak najbardziej „łódzka”. Ale gdy pojawiła się na kseroksowych koncertowych plakatach, napisana inną, „rażącą” „niepokojącą” czcionką, pojawiały się bezpośrednie reakcje, rozdzwaniały się telefony od pań z Urzędu Miasta, pojawiały się pogróżki od Straży Miejskiej. To był już szczyt hipokryzji. Dowód tego lokalnego mechanizmu żałosnego przymykania oka, wieloletniego przyzwolenia na naścienną patologię. Do miasta musieli przyjechać ocaleli z zagłady lub ich potomkowie, aby uświadomić łódzkim władzom, służbom, mediom, że tolerują najczystszy rasizm.

Przejdźmy do waszej aktywności wokół pamięci miejsca. Ostatni dotychczas łódzki koncert JUDE towarzyszył obchodom 60. rocznicy likwidacji Litzmannstadt Getto. Zapoczątkowaliście też akcje zaznaczania granic getta…

Funkcjonujemy w undergroundzie i nasze akcje nie mały szerokiego, społecznego wymiaru. Może poza demonstracjami, info-konferencjami czy akcjami ulotkowymi. Większość inicjatyw nie miała celów edukacyjnych czy społecznych. Mimo izolacjonistycznego charakteru Jude i tak byliśmy większymi i skuteczniejszymi aktywistami niż ci, którzy afiszują się wielkim zaangażowaniem.  

Projekt związany z granicami getta był zamierzeniem, mającym zaistnieć w przestrzeni publicznej i nastawionym na komunikację, transmisję, na pamięć społeczną i szerszą świadomość. Zdawaliśmy sobie doskonale sprawę z naszych limitów i statusu, jaki posiadamy. Działaliśmy w oddzieleniu od takiego społecznego kontekstu. Nasze działania odbywały się w podziemiu, a co za tym idzie, brak było platformy komunikacji z szerokimi grupami. Mieliśmy świadomość tego, że nasze wpływy są ograniczone, że działamy w zamkniętym kręgu, na scenie odizolowanej od głównego nurtu kultury. To Joanna Podolska nadała temu projektowi społeczny bieg. Zaangażowała w zaznaczanie granic getta dzieci i młodzież bałuckich szkół. To było bardzo wartościowe. Mimo zmieniających się nastrojów, mimo różnej aury społecznej, ogólnego klimatu, który aktualnie nie nastraja zbyt optymistycznie, jestem przekonany, że działania z młodymi ludźmi nie pójdą na marne. Joanna Podolska była jedną z nielicznych osób, które zauważyły nasz zespół i dały nam jakieś poparcie. Kiedy planowano nasz koncert w stróżówce obok pałacu Biedermanna, z powodów, o których już mówiłem, wydawaliśmy się podejrzani. Joanna poświadczyła swoim autorytetem, że bierze odpowiedzialność za akcję Jude. Efektem był performance i pokaz grafik w stróżówce Biedermanna – jednym z punktów strażniczych getta. Akcja spotkała się z zaskakująco dobrym przyjęciem…

Wasz koncert w ramach 60. rocznicy likwidacji Litzmannstadt Getto chyba też nie przeszedł bez kontrowersji?

Na tym koncercie na rynku Starego Miasta obecnych było wielu oficjeli. Zagraliśmy tam inny niż zwykle materiał – spreparowany hałas, ścianę dźwięku plus na tym tle słowa odnoszące się bezpośrednio do miejsca, gdzie wszystko się odbywało. Trwający około 20 minut atak. Niektórzy zatykali uszy, mało konstruktywny odbiór. Jedyna dobra reakcja pochodziła od tradycyjnego zespołu klezmerskiego z Izraela, który grał po nas. Potem dowiedziałem się, że w czasie naszego setu biegał tam ponoć jakiś zdenerwowany urzędnik, żądając aby nas wyłączyć, biegał i lamentował, że za ten eksces polecą głowy.

W zeszłym roku, podczas 70. rocznicy likwidacji Litzmannstadt Getto, wreszcie udało się na trwałe oznaczyć granice getta. W ramach projektu, którego byłeś kuratorem, ponad 100 granitowych płyt z inskrypcją „LITZMANNSTADT-GETTO 1940-1944” zostało umieszczonych w przestrzeni miejskiej. Jaka refleksja idzie za tymi działaniami?

Pomysł zaznaczania granic getta, który narodził się kilkanaście lat temu, to była inicjacja topograficznego naznaczenia miasta, tak, aby obszar getta, jego skala i zasięg, pojawiły się w świadomości ludzi, którzy dziś zamieszkują ten teren. Płyty oznaczające granice getta powinny zespolić się z tkanką miejską, nie zakłócać funkcji miejsca. Projekt ten miał upamiętnić społeczność żydowską, która współuczestniczyła w życiu miasta, ale także akcentować związek przeszłości z teraźniejszością.

Jak patrzysz na to z perspektywy minionego roku? Czy takie działania odnoszą zamierzony skutek, mają sens?

Wydaje mi się, że jest za wcześnie na jakieś wiążące konkluzje, tablice tkwią w gruncie, nikomu nie przeszkadzają. Nie słyszałem żadnych sygnałów o dewastacji. Chciałbym, aby tablice wrosły w otoczenie, były dyskretne. Ich oddziaływanie nie jest przewidziane jako doraźna, tymczasowa sytuacja. Pytasz o sens, moim zdaniem, większość działań, które biorą pod uwagę lokalne uwarunkowania i specyfikę, spełnia się prędzej czy później. Nie cenię zbytnio wyimaginowanych, wymodzonych pomysłów z cyklu „my artyści pokażemy wam, biedni ludzie, prawdziwe kolorowe szczęście”. Zazwyczaj efekty są pocieszne. Obserwuję Łódź i Bałuty, od lat widzę jak się zmieniają, nie zawsze są to zmiany na lepsze. Nie ma jednak żadnej alternatywy, doskonale o tym wiesz. W swojej pracy zmagasz się z dekadami zaniechania i bierności. Należy być obecnym i działać, nie ma innego wyjścia.